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2015/7/19

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中世ヨーロッパの鎧っておかしい進化してる

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entry_img_185.jpg

http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1421475116/


1 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:11:56.13 ID:8R3cZnAS0.net
古代は頭と胴体守って、顔は空いてるし
小手とスネ当てはつけたりつけなかったりしてるけど
中世になると全身を覆い始めて、近世になると古代ローマと同じようになる


2 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:12:56.48 ID:Upe0ERPj0.net
動きやすさか防御力かどちらかしか取れなかったユーロ人

5 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:14:22.58 ID:8R3cZnAS0.net
>>2
日本だって足軽はヨーロッパの古代や近世と同じ感じじゃん


3 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:14:08.43 ID:/gU63v8m0.net



8 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:15:54.24 ID:sJAhUjlL0.net
セグメンタタなんて時代先取りした高級板金鎧を兵卒に大量支給するくせに、
腕や太ももは基本ハダカでまる出しなままのローマ


12 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:17:25.62 ID:8R3cZnAS0.net
>>8
太腿覆ったら歩きにくいし、腕を覆ったら作業できないからじゃないかな


9 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:17:07.98 ID:xjqwHqpta.net
防具は武器に対応するためのものだからな
武器運用に合わせてコロコロ変えていくから意味がある


11 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:17:18.98 ID:O0rxDx780.net
古代と中世を同じに考えちゃダメだぞ
つーか中世でも東ローマ帝国は古代とそんな変わらん装備
そして中世から活躍し始めるゲルマン系は昔から全身を防御する趣向があった


16 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:21:28.06 ID:/MjUfU/pa.net
板金は可動よく考えないと動き辛いからな
その点チェインメイルは自由自在
もうこれで完成系でいいんじゃね
ん?何その細いの


19 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:28:09.84 ID:O0rxDx780.net
>>16
普通に動けるんだよなぁ



17 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:24:34.73 ID:O0rxDx780.net
ローマやギリシャを除いたヨーロッパの鎧の進化を辿ると
厚皮などを使った防具(有史以前)
→鎖帷子&鉄札鎧(古代~中世前期)
→従来の防具+鉄兜(~十字軍時代末期)
→クソ格好悪い板金鎧(~百年戦争初期)
→デザインが洗練された板金鎧(百年戦争後期~ルネサンス)
→胴体だけ板金鎧(近代頃)


18 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:27:06.09 ID:Oiq7fnhN0.net
最終的には銃が発展して、銃弾を防御しようと鎧を分厚くするんだけども、
そうなるとクッソ重くなって全身を覆えなくなる

その結果胴体の重要部分に分厚い鉄板を集中させたのがキュイラッサ
キュイラッサを装備してたのが胸甲騎兵とか
今は式典とかで見られる



20 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:28:36.55 ID:8R3cZnAS0.net
>>18
それは騎兵のはなしだし、そもそもモンゴル騎兵は鎧はあまり着なかったから
銃の有無は関係ないんじゃないかな、あるとしたら銃の登場でヨーロッパの蛮族どもが
ようやく集団戦の重要性を思い出したてくらいじゃね?


30 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:32:43.66 ID:Oiq7fnhN0.net
>>20
軽騎兵と重騎兵とあるからなぁ騎兵は
ヨーロッパ圏でも銃を装備した騎兵である竜騎兵とかあるから、ややこしくなるわな
竜騎兵でも鎧を装備した重竜騎兵と鎧を着ない軽竜騎兵がいるし

歩兵についてはナポレオン戦争の時にはもう、歩兵は鎧を装備して無いけど、
胸甲騎兵は鎧を装備してたりするわな


23 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:29:21.66 ID:sJAhUjlL0.net
まあ一時期のローマが頭おかしかっただけで、古代は基本的に鎖帷子・小札鎧の時代だよね
ローマだって板金鎧使ってたのは1世紀~3世紀間とローマの歴史からすれば短期間で、
全体的には鎖帷子がメインだったし


24 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:29:24.84 ID:FCc78Yi/M.net
え、モンゴル野郎って鎧着てないの?


29 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:32:16.39 ID:8R3cZnAS0.net
>>24
精鋭ほど軽量化するためにシルクとかの服をきてたらしい
シルクって頑丈だけどな


32 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:33:29.92 ID:FCc78Yi/M.net
>>29
はぁー知らんかった ありがと


38 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:36:02.72 ID:O0rxDx780.net
>>24
基本的に馬の上から弓撃ちまくるだけだからな
そしてヨーロッパ人はそれが得意じゃない


42 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:38:03.49 ID:FCc78Yi/M.net
>>38
遊牧民族は鉄とかも少なそうだから軽装にはなるわなー
日本だけだよな重装弓騎兵とかいうわけわからんジャンル


44 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:39:11.39 ID:8R3cZnAS0.net
>>42
でも馬鎧は着せないし、着せたとしても革だから他国の重装騎兵と同じかというと微妙だしな


47 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:40:46.55 ID:FCc78Yi/M.net
>>44
なんで着せなかったんだろ
古墳時代は着せてたんだろ?たしか


53 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:42:19.86 ID:8R3cZnAS0.net
>>47
騎兵の数が増えたからじゃね?
あと当時は馬の生産体制が整ってたのと、騎馬弓兵だから
機動力が重要だったってのもあるんじゃね?


28 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:31:04.63 ID:lExoe62g0.net
今弓剣槍で戦争するとしたら強化樹脂製にするのかな


35 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:35:41.29 ID:sJAhUjlL0.net
>>28
拳銃弾もとめられるポリカーボネート製の鎧と盾で防御力がヤバイ
警官隊の盾ゴリ押し戦術が戦場を席巻する


31 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:32:54.80 ID:O0rxDx780.net
ちなみに日本でも古墳時代に鉄札を寄り合わせて全身を覆う鎧が作られていたが
運動性的にもコスト的にも非効率だとして奈良時代に禁止された
031g5iworsauktr7.jpg


34 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:34:37.45 ID:lExoe62g0.net
日本の鎧は独特過ぎだろ
なんだあれ


37 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:35:53.60 ID:8R3cZnAS0.net
>>34
ぱっとみそう思うだけで構造をみたらそこまで珍しくもない


43 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:38:27.90 ID:Oiq7fnhN0.net
>>34
時期によるけど、鎌倉期の日本の武士は「重装弓騎兵」なんで、
馬上での弓射と、敵の矢を防ぐのに最適化された構造になってる


39 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:36:40.83 ID:FCc78Yi/M.net
日本がもし江戸時代がなくてしょっちゅう戦ばっかりやってたらヨーロッパと同じような鎧の進化を辿ってたのだろうか


41 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:37:43.02 ID:8R3cZnAS0.net
>>39
大阪の陣の時に鎧着なくなったりしてたみたいだからそうかもね


60 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:47:10.04 ID:O0rxDx780.net
ヨーロッパ同士の戦よりも
ヨーロッパ人、トルコ人、アラブ人の3大種族を相手にしてたビザンツ帝国の戦の方が気になるね
イスラームに次ぐ中世の大文明地域だ


61 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:47:47.69 ID:kRyb3YAY0.net
盾のこと調べてた時に日本の鎧のが強かったとなんかで読んだな
あっちの鎖とかとは比較にならないとか


63 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:50:23.33 ID:Oiq7fnhN0.net
>>61
日本の甲冑は肩の部分のでかいパーツとかが丁度、対矢用の盾になるようになってたりするよな


65 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:53:02.04 ID:Oiq7fnhN0.net
元寇についても、教科書だと日本側フルボッコにされたように言ってるけど、実際は博多防衛に成功してるんだよな
あんな海沿いの街を突破されずに阻止に成功してたとか地味に強かった鎌倉武士


70 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:59:59.86 ID:O0rxDx780.net
>>65
その時点でも日本の戦闘経験は割りと豊富だからな
その500年以上前でも朝鮮の一国と同盟組んで海の向こうで戦ったりしてるレベル


73 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:08:54.24 ID:Oiq7fnhN0.net
>>71
当時の和弓の射程てどんくらいなんだろ
10m程度しか届かないって話も聞くが

一応、カリフォルニア大学のサクストン・ホープ(Saxton Pope)教授による
世界各国の弓の性能テストによると、和弓は射程175ヤードあったそうだが


75 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:11:25.92 ID:FCc78Yi/M.net
>>73
いわゆる倭国時代のだからねー普通そうだ


78 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:15:12.43 ID:O0rxDx780.net
>>73
古代日本の弓はロングボウのショボいバージョンみたいな感じ
中世から竹と木の合板で作ってるけどそれ以前はただの丸木弓


79 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:15:53.59 ID:Oiq7fnhN0.net
>>78
だいたいどこら辺で移行してったんだろ?


85 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:24:13.12 ID:O0rxDx780.net
>>79
確か平安時代から木と竹を貼り合わせてたような気がする
竹は生産性がいいけどあまり靭性がないからそれだけ長くなった
そして弓に合わせるように矢も長くなって
すると世界一長い、つまり重くて威力のある弓矢になった

飛距離で言えばトルコ系、モンゴル系民族が使っているような複合弓が最長
木を動物の腱や骨で補強した粘り強くコンパクトな弓


86 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:26:04.37 ID:Oiq7fnhN0.net
>>85
モンゴル騎兵って複合の短弓だっけ?
上のイギリスの学者がテストしたヤツだけど

Paraguay...................... 60 pounds 170 yards
Polynesian.................... 49 " 172 "
Nigrito....................... 56 " 176 "
Andaman Islands................45 " 142 "
Japanese.......................48 " 175 "
Africa.........................54 " 107 "
Tartar.........................98 " 175 "
South American.................50 " 98 "
Igorrote.......................26 " 100 "
Solomon Islands................56 " 148 "
English target bow (imported)..48 " 220 "
English yew flight bow.........65 " 300 "
Old English hunting bow........75 " 250 "

これの中にモンゴル兵が使ったやつに該当するのあるやろか


111 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:46:22.12 ID:O0rxDx780.net
>>86
おそらくないな


68 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:55:59.10 ID:Oiq7fnhN0.net
逆に古代に飛んでみるとでっけー盾装備したローマ歩兵が
実際は「鎖帷子装備して、茶色い楕円形の木の盾」って構図だったそうだが


69 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 15:58:44.59 ID:8R3cZnAS0.net
>>68
ローマは歴史が長いから時代によって違うからな


72 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:06:43.48 ID:CQcVoSdd0.net
そもそもヨーロッパみたいな平原と日本みたいな山がちの国を比べたらいけない
欧州は一度軍団が潰走しちゃうと国が丸裸になりかねないけど
日本の場合城にこもるなりすれば兵力を温存して国を守れてしまう


76 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:11:34.98 ID:O0rxDx780.net
しかしヨーロッパと日本にしか興味ない奴多過ぎだろ
500年ほど前まで最強だったイスラムについても触れろよ!
馬に乗って戦うスタイル格好いいだろ!!
銃を導入したのもヨーロッパより先だし


81 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:21:34.29 ID:XgdpbPSs0.net
こういうスレを見ると
タイムスリップして実物に触れたくなる

資料館ってのもあるだろうけどそうじゃないんだよな


91 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:29:01.72 ID:O0rxDx780.net
>>82
当時のイングランドのレベルから考えれば
防具は鉄片を連ねた鎧か鎖帷子
そして剣は先細りのナタみたいなやつだな

まぁ蛮族として名高いヴァイキングにボコられた蛮々族のアングロサクソンに苦戦してるレベルだからな


89 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:27:46.34 ID:CQcVoSdd0.net

アーサー王って一番有名な銅像がこれだしな・・・


90 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:28:06.76 ID:ou27uDJ70.net
バイキングが持ってた糞硬い純鉄製の剣何て言ったっけ?


107 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:40:41.71 ID:O0rxDx780.net
>>90
普通にヴァイキングソードじゃね?
ヴァイキング達はおそらく普通に剣って呼んでたと思うけどな
ちなみにヴァイキングの剣は日本刀に及ぶくらいの硬度を持ってるみたいだぞ
と言うのもヴァイキングの生まれたスカンディナビアは泥炭地だらけで
そしてその泥炭を燃やして純化すればかなり質のいい鉄が得られたかららしい

1070a46093f.jpg


108 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:42:11.78 ID:Oiq7fnhN0.net
>>107
表層は硬いが、硬化した部分が削れたりしたらぐにゃんと曲がるんだっけか?


115 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:51:23.79 ID:O0rxDx780.net
>>108
硬化した部分が剥がれるってどんな製鉄してんだよ
ヨーロッパの剣は基本的に日本刀より薄くてある程度曲がるようにできてる


120 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:59:15.54 ID:8R3cZnAS0.net
>>115
鉄剣の表面に鋼を塗して鍛えてたから


123 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 17:05:04.89 ID:Oiq7fnhN0.net
>>120-121
俺が聞いたことがあるのは、
「ヴァイキングの剣は軟鉄同然の物を焼入れ法によって表面硬化処理をした」ってヤツだな
だから長く使って表面の硬化部分がはがれると曲がりやすくなるっていう感じで


122 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 17:02:29.47 ID:lExoe62g0.net
>>120
なんで真ん中に入れるという発想がなかったのか


128 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 17:11:02.75 ID:8R3cZnAS0.net
>>122
ヨーロッパでは近世まで鋼の存在に気づけなかったから
そういう発想もなにもどうして硬くなるのか理解してなかったからだろ
>>123の書いてるように鉄をどうかすれば硬くなると思ってたらしいが
結果的には偶然できた鋼の粉をまぶして鍛えてたってのが現状らしい


134 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 17:15:06.93 ID:O0rxDx780.net
>>128
近世まで??
じゃ日本の製鉄技術は全然ヨーロッパの先を行ってた訳か


137 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 17:17:49.59 ID:8R3cZnAS0.net
>>134
インドなんかはもっと先を行ってたけどな


93 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:31:21.35 ID:Y4Z4ULTY0.net



102 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:36:52.90 ID:Ae9Q2oCYd.net
>>93
ナンでも身にまとってたの?


104 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:37:25.44 ID:Oiq7fnhNH.net
>>102
この手のキルティング鎧でも割と防御力は高かったみたいよ


110 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:42:49.15 ID:XgdpbPSs0.net
>>104
刺突、打撃の防御力は無さそう


112 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:47:10.81 ID:Oiq7fnhN0.net
>>110
むしろ布の中に綿詰め込んだりしてるから打撃には強い
間に鉄板挟んでるのも中にはあるようだが、どんだけ普及してたのかは知らん


114 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:49:37.29 ID:bU173zfL0.net
ヴァイキングの時代だと全鉄製の剣は高級品だから鉄をそれほど多く使わなくていい斧を好んだとか
人を斬ったらその度にグニャリと曲がるから足で踏んで形を整えたなんて話もある


117 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 16:56:10.08 ID:O0rxDx780.net
>>114
その時代の斧はかなり使える武器
鉄の量が少なくて経済的
同じ長さの剣より軽くて扱い易い
盾がまだまだ現役で斧は盾を引っかけてどけたりできる
鎧は鎖帷子が主流で叩き込んだ分だけダメージが入る


135 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 17:16:27.36 ID:euTpLy/F0.net
硬さ云々以前に
全身鉄まみれになったら暑さ寒さですぐ死にそう


144 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2015/01/17(土) 17:29:15.01 ID:bU173zfL0.net
ヴァイキングがどうやって剣を作っていたか?って話に関しては後世の想像というか現代の研究者たちがあれこれ言い合って発表し合ってる程度で
現代の鋼材研究してるから俺は詳しいんだ!って人が来ても何もわからんと思うが
実際に当時の製法を再現しようと人力で試してみてうまく行ったから彼らもこうしてたんじゃないかなあって方法だしね


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